Corona-Reproduktionszahl: Epidemiologie erklärt bei Lanz RKI-Grafik

ich bin ich habe eigentlich nie so recht
nachvollziehen können warum man
bestimmte branchen zulässt und andere
nicht warum man bücher verkaufen darf
und mixa aber nicht verkaufen darf warum
lauenberg dann nicht ein stück jenisch
logischen gründen sind es genau diese
überlegung kann ich abstände einhalten
und dann ist es erstmal egal was dort
verkauft richtig die frage ist kann man
das einhalten und dann da kommen wir zum
thema kommunikation dann ist es glaube
ich für die menschen auch
nachvollziehbar wenn es nationale hinter
der regel gibt dann können die menschen
auch nachvollziehen warum sie denn jetzt
eingeführt und warum es diese
einschränkungen gibt wenn man erklären
kann
wir gehen davon aus dass man so und so
viel meter abstand haben soll um das
risiko nennenswert zu reduzieren es gibt
ja immer nur um reduktion das ist immer
auch noch mal ein wichtiger punkt ich
fühle mich oft fragen konfrontiert ja
und was ist wenn ich jetzt zufällig an
der tür vorbei mussten dann weniger als
einem meter haben und also das sind ja
nur momentaufnahmen es gibt immer
ausnahmen es geht darum in der summe der
bewegung und der kontakte die dynamik zu
reduzieren wird und dass wenn hier und
da mal doch jemand mit einem freund
essen geht oder am ufer bier trinkt oder
so der eigentlich zum haushalt gehört
dann wird das nicht die epidemie
auslösen
es darf halt nicht so eine massen
ereignis situation der gewohnheit werden
und ich glaube dass wir in deutschland
ist mein gefühl jedenfalls dass die
gesellschaft das versteht dass die
meisten menschen das schulenglisch als
sie das auch nicht missbrauchen
und das wenn man das gut kommuniziert
und das beobachtet auch dass das
funktionieren kann
das ist ein wirklich interessanter punkt
von weil sie sagen genau diese frage
also es kommt dann die frage auf was
passiert wenn einer in zwei zentimetern
an mir joggen der weise vorbeiläuft wenn
einer einen gang shopping mall oder ins
geschäft in der direkt habe mir
vorbeigeht beispielsweise wenn man man
kann das nicht bagatellisieren der mich
dann den moment gerade an hustet und
infiziert ist kann er mich anstecken
theoretisch das ist klar aber ihm geht
es sozusagen um wahrscheinlichkeit eine
modellrechnung also wie häufig findet
sowas stadt und kriegen wir dann
sozusagen diese große pandemie gestoppt
heißt das übersetzt herr krause das wäre
aber das ist ja die große frage moment
haben wir zu lange überreagiert haben
das übertrieben geschlecht und
ob wir es richtig jemals rausfinden weiß
ich nicht aufgrund der aktuellen lage
ist meine einschätzung moment dass das
gerade zum richtigen zeitpunkt kam und
auch gerade richtig dosiert also auch
ausgewogen kommuniziert finde ich
eigentlich das waren jetzt nicht klare
gesetzliche vorgaben bis ins letzte
detail sowie in anderen nachbarn denn
dann auch gut argumentiert und es gab
ausreichend spielraum um sozusagen
flexibel auf das was wir brauchen im
leben irgendwie doch noch zu reagieren
auch wenn man sich die zahlen jetzt
anguckt im internationalen vergleich
sagen wir mal im europäischen vergleich
sind wir möglicherweise deswegen in
deutschland bis jetzt ganz glimpflich
davon gekommen weil die maßnahmen
tatsächlich wahrscheinlich zum richtigen
zeitpunkt kam wenn man sie zu früh
eingeführt hätte hätte man ja nur noch
längere phase der restriktion gehabt mit
den entsprechend negativen folgen
insofern glaube ich ist es bis jetzt
ganz gut für den sie sagen entsprechend
negative folgen was was was sind für sie
diese negativen folgen naja wenn
geschäfte nicht mehr arbeiten können
dann führt das zur arbeitslosigkeit
gegessen die sie aus der medizin aus der
biologie dass arbeitslosigkeit direkt
korreliert ist mit krankheit sogar mit
über sterblichkeit also mit mit mit f
verfrühter sterblichkeit da gibt es
studien zu ob das dann so gegen auf
rechnet das möchte ich gar nicht tun ich
möchte nur sagen es gibt auch andere
effekte es geht mir gar nicht nur ums
geld oder um die steuereinnahmen sorry
sondern insgeheim jugend habe mit
menschen zu tun ja es geht es ja nur
fand ich immer diese die sehr hohe
gegenüberstellungen von bist du
sozusagen dafür die alten leute oder die
risikogruppen zu schützen oder bist du
für die wirtschaft das fand ich das
fertig von der anfang an mit komplett
unzulässig das kann man doch so nicht
machen so ist jedenfalls auch nicht
meine sorge aber ich wollte auch nicht
so gegenübergestanden wissen sondern es
geht um ganz viele werte die wir in der
gesellschaft haben die wir mit
berücksichtigen müssen freiheit ist auch
ein wert der lange erkämpft worden ist
den man auch schützen muss und eben auch
andere gesundheitliche aspekte die jetzt
nicht direkt mit dem virus zu tun haben
die möglicherweise jetzt nicht beachtet
werden was ist zum beispiel mit den
vielen viele kollegen sagen wie die sind
eigentlich im moment also ärztliche
kollegen unterfordert die kommen
warten auf die patienten so zu sagen und
nicht fragen sich wo sind die
herzinfarkte was ist mit der
verschobenen hüftoperation das sind ja
keine schönheitsoperationen das sind ja
sachen die gemacht werden aber auch wo
sind die kogit 19 patienten auf den
intensivstationen mut wir haben die
kapazität erhöht in deutschland und
deswegen wird zum glück nicht mehr wahr
wenn man sich die zahlen mal anschaut
das ist wirklich interessant ich glaube
der maximale peak bis jetzt waren wir
ungefähr bei 40 prozent auslastung wenn
ich das richtig im kopf habe
das soll jetzt überhaupt nicht der
berlinale welt verschwörungstheorie sein
sondern einfach nur sagen wir waren da
gut das haben wir gut im griff gehabt er
das jederzeit unter kontrolle gibt
trotzdem zahlen deswegen diese
kommunikation die immer wieder genau
dann ins kraut schießen wenn es wenn es
um diese frage geht ist das alles ein
grosser hokuspokus sozusagen den wir da
machen oder ist das eine ernsthafte
bedrohung über die widersprechen
und das ist zum beispiel diese zahl
dieser re produktionszahlen sie das mit
sicherheit mitgekriegt gibt gerade eine
sehr intensive debatte um genau dieses
quartier die diese diese tafel zeigt im
grunde wie sich die produktionszahl
entwickelt die produktionszahl heißt sie
sagen wie viele steckt ein anderer
steckt ein infizierter anja im schnitt
und da sehen wir am 9 märz wie wie
sozusagen rundum genannten märz der der
peak erreicht ist der lok da und dieser
shutdown ist aber erst am 23 märz was
passiert da dazwischen das ist die große
interessante frage
am neunten wurden massenveranstaltungen
abgesagt und damit 16 schulen und so
weiter geschlossen
das heißt da haben menschen darauf
reagiert was lesen sie da raus aus
dieser aus dieser kurve dass diese kurve
ist der grund weshalb ich vorhin sagte
dass wir wahrscheinlich genau zum
richtigen zeitpunkt diese breite
maßnahmen dieses breite maßnahmenpaket
in deutschland eingeführt haben wir
müssen uns klar machen dass in
deutschland die ausgangssituation eine
ganz spezielle war
wir haben im prinzip die ersten fälle
waren österreichische fälle wenn man so
will das waren importierte fälle
und deswegen auch der steile anstieg am
anfang das war wenn man so will ein
cluster oder eine häufung innerhalb der
epidemie wir haben uns also das ist
meine interpretation im moment dieser
sage ich kann mich da auch gehört haben
jedenfalls wir waren noch in der sehr
frühen phase der der epidemischen welle
und in dieser frühen phase gab es diese
einzelnen cluster die natürlich in die
gesamt zählung mit eingegangen sind und
diesen steilen anstieg okay der ist ja
auch ehrlich der ist ja auch wahr
gewesen gezeigt haben das ist diese
kurve die wiedersehen
das heißt und diese lokalen häufungen
sind dann wieder einigermaßen im griff
geraten angriff gekommen und haben zum
glück wohl nichts und der
gesamtgesellschaftlichen verbreitung so
unmittelbar geführt also wir hätten wenn
wir gar keine anderen maßnahmen
getroffen hätten hätten wir
wahrscheinlich beobachtet dass es diese
zacke gegeben hätten
es wäre wieder ein bisschen
runtergegangen und wer dann
wahrscheinlich wieder sehr steil hoch
gegangen
und das ist nicht passiert und da können
wir froh sein dass es nicht passiert ist
und mit einem mit ziemlicher
wahrscheinlichkeit hat das nicht nur mit
dem datum des shutdowns zu tun sondern
auch mit der tatsache dass das ja vorher
diskutiert wurde und vorher schon
maßnahmen getroffen wurden
das hat menschen haben sich ja auch
schon vorher anders verhalten so dass es
nicht nur so ein schalter ein auswahl
und so interpretiere ich im moment die
situation
die frage die sich leute und sich
trotzdem stellen ist also wenn man doch
offenkundig sieht dass diese ersten
maßnahmen nämlich großveranstaltungen
abzusagen und auch schulen und kitas und
so weiter zu schließen dass die schon so
funktioniert haben und dass umgekehrt
leute wahrscheinlich auch aufgeschreckt
durch diese meldungen die da gekommen
sind natürlich auch die bilder aus
italien usw
all das macht ja was mit menschen dann
menschen eigen verantwortung übernommen
so sieht das für mich zumindest aus und
und haben dann direkt darauf reagiert
und danach sehen wir aber nachdem nach
dem sogenannten locked nach dem 23 märz
wie die kurve eigentlich so vor sich hin
dümpeln da passiert eigentlich nicht
mehr viel
warum nicht er war ja ganz massiv
eingegriffen wurde
aber warum warum sie es nicht noch
weiter herunter das war die frage die
mich interessiert warum geht in der zeit
in der wir dann sozusagen auch die
kontaktsperre haben
warum geht ihnen derzeit diese die
reproduktion also die ansteckung nicht
noch weiter runter kann ich so nicht
beantworten möglicherweise gibt es
einfach auch so ein effekt wo man nicht
dass weiter nur unterdrücken kann wenn
man nicht noch massivere maßen haben
dann ein führt mit richtiger
ausgangssperre und so weiter und auch da
muss ich leider sagen wir wissen nicht
so richtig gut welche teile der
verschiedenen maßnahmen wie gewirkt
haben
wir haben ja auch beobachten können dass
bestimmte teile ja dann sogar eher
gelockert wurden nicht absichtlich aber
unfreiwillig weil zum beispiel
gesundheitsämter dann überfordert waren
mit dem einzelnen kontaktperson
management des einzel nachverfolgen der
kontaktperson was ja unglaublich wichtig
ist und sie waren dann einfach
überfordert und konnten das gar nicht in
dem maße umsetzen wie sie es hätten
wollen müssen weil die zahl so groß
waren
wenn man das jetzt wieder stärken kann
zum beispiel kann man sich durchaus
vorstellen ein anderer stelle wieder
wissen zu lockern
interessant gibt noch eine zweite grafik
die uns vielleicht mal anschauen sollte
in dem zusammenhang ein zweites chart
das ist das hier das sehen wir in der
gleichen zeit wie sich die
infektionszahlen und auch die die
totenzahlen natürlich und auch die
genesenen fälle entwickeln das lesen sie
daraus ganz ehrlich gesagt sehe ich die
kurve jetzt gerade nicht so gut weil sie
so weit weg ist
ich nehme haben sich die kinder hatten
aber ja also sie können sich auch
umdrehen herr krause sehen sie hinter
sich mit sicherheit besser jedenfalls
wichtig ist was wirklich interessantes
ich habe mir gestern auch noch mal den
internationalen daten angekommen uns in
verschiedensten ländern
wir haben unglaubliche unterschiede in
den erfassungen die fallzahlen ist das
was wir haben mit dem wir auch arbeiten
müssen
aber sie unterliegen unglaublichen
schwankungen und auch einfluss weil die
kriterien man sich aalen verhandeln
können und wo es wenig einfluss
möglichkeit gibt sind die todesfälle
zum glück haben wir bisher kaum eine
situation gehabt wo es so viele
todesfälle gab die man damit in
verbindung bringen
das ist jetzt leider eine andere
situation andererseits bringt es uns
aber auch in die situation dass wir
jetzt eine kennzahl haben die ziemlich
eindeutig ist auch im internationalen
vergleich
wenn man sich das im internationalen
vergleich anschaut dann sehen wir dass
die fallzahlen gar nicht so sehr mit den
todesfällen korrigieren wenn man es auf
die bevölkerung unterbricht sie sind
anderen worten die fallzahlen messe um
zwischen den ländern unterwegs so vielen
anderen einflüssen dass sie kaum
wirklich den das den verlauf der
epidemie so richtig gut widerspiegelt in
deutschland haben wir möglicherweise ein
sehr sensitive system und hat einen sehr
hohen anteil vergleichsweise hohen
anteil der fälle erfassen
weshalb wir dann auch im vergleich dazu
mit anderen ländern eine geringe quote
haben in der sterblichkeit quote also
das verhältnis von todeszahlen zu
fallzahlen ist dann ihr geringer
logischer gleiche zu anderen ländern ja
aber so richtig relevant ist aus meiner
sicht die anzahl der fälle oder auch die
anzahl der todesfälle in bezug auf die
bevölkerung
es wird übrigens in diesen
internationalen grafiken meistens viel
zu selten so dargestellt und da sehen
wir dass die fallzahl der fassung
die anzahl der fälle pro bevölkerung und
die anzahl der todesfälle pro
bevölkerung gar nicht richtig kochen
ich fand das interessant die die sie
gerade diese erste kurve da erklärt
haben weil rund um dies ist um diese
karte um diese kurve ranken sich
mittlerweile ganz ermüdender werden welt
verschwörungstheorien daran festgemacht
sie wissen dass alles und auch dass
wieder ein gutes beispiel dafür wie wie
sensible kommunikation in dem bereich
ist wenn man das einmal so erklärt
kriegt dann versteht man was da
möglicherweise dahinter ist trotzdem
habe ich eine sache in dem zusammenhang
nie verstanden herr krause und das wird
die frage auch an sie als
wissenschaftler herr wieder vom rk ii
spricht häufig von vom sozusagen
vulnerable teil der bevölkerung
wohlhabenden teil der bevölkerung also
risikogruppen alte menschen die
besonders verletzlich sind sozusagen dem
zusammenhang warum wissen wir dass auf
der einen seite und sorgen gleichzeitig
nicht ernsthaft und konsequent dafür
genau diese ältere bevölkerung wirklich
zu schützen
in altenheim im pflegeheim usw
das dass das dreht sich permanent im
kreis und wir kriegen wir kriegen es
nicht im griff mittlerweile haben wir
fast 50 prozent der toten in altenheim
und pflegeheim sowie reagieren dadurch
angemessen und auf der anderen seite
legen wir ein ganzes land wochen lang
komplett land das passt für mich nicht
zusammen
ja danke dafür weil das habe ich vor
acht wochen schon gesagt ich möchte ist
es als als klug stärker dastehen aber
das war genau eine meiner sorgen und das
ist auch der grund weshalb wir am anfang
uns vielleicht in zu großer sicherheit
gewiegt haben weil die ersten fälle
waren fälle unter jungen menschen also
junge ist alles was jetzt als ich also
unter 55 und und das ändert sich jetzt
der eintrag findet jetzt statt oder hat
angefangen übrigens auch in schweden
schweden hat mit deutlich höherer
sterblichkeit pro einwohner als
deutschland belgien auch und ich habe
gerade heute mit understatement das ist
ein freund von mir der dort starts
epidemiologe ist kommuniziert und er hat
mir das leben erklärt das ist im
wesentlichen weil dort die altersheime
die die seniorenheime diese lp termin
haben es ist also auch dort nicht
gelungen diese variablen population
warum nicht das ist doch wirklich
tragisch ich meine das ist trat weil
diese ganze das kannst du dir hat zwei
dimensionen
das eine ist dass die armen alten
menschen dort grauenvoll zugrunde gehen
ich glaube die kobelt 19 ist keine
schöne art zu sterben hier menschen die
das auf schildern und sagen das ist wie
bei lebendigem bewusst sei zu ertrinken
das ist so das gefühl also es hat
niemand verdient auf diese art und weise
zugrunde zu gehen und auf der anderen
seite aber vernichten wir gerade in
einem ausmaß das nicht vorstellbar war
existenzen sie haben am 30 märz gesagt
ich glaube sogar wir dann hier bei den
kollegen im zdf man muss aufpassen aus
ohnmacht vor der situation nicht
überschießende handlungen vorzunehmen
die möglicherweise mehr schaden
anrichten können
als die infektion selbst donald trump
hat ähnlich er sagte man muss aufpassen
dass die mama das ist ja eigentlich
nicht besonders originell das ist
letztendlich sagt das ja nur dass immer
wenn wir was tun uns bewusst sein müssen
was wir insgesamt anrichten was die
erwarteten und
wünschten folgen sind was sie
unerwünschte folgen sind ist eigentlich
relativ banal was ich damals gesagt habe
und wir müssen es hat bedenken die
problematik ist dass wir oft nicht die
daten haben um das wirklich so zu messen
und ablegen zu können und vorausschauend
zu können noch weniger und in den in den
seniorenheimen altersheim die menschen
zu schützen ist einfach schwierig weil
wir wissen dass dort die personal
abdeckung nicht optimal ist weil die
arbeitsbedingungen für das personal dort
nicht optimal ist und das kriegt man
nicht so innerhalb von ein paar wochen
plötzlich mobilisiert schutzkleidung und
dann kommt es noch die ausstattung aber
arbeitsbedingungen in der tat also wie
lange jemand überhaupt arbeiten muss wie
viele patienten jemand bedienen muss
betreuen muss welche schutzkleidung
verfügbar ist die räumlichen bedingungen
und so weiter und so fort
das ist relativ komplex und das kann man
nicht ganz schnell so mobilisieren das
merkt man dann eben jetzt in deutschland
und auch in schweden eine eine der
widersprüchlichkeiten dieser gesamten
situation bei frau inselkammer bei uns
ist wird mich vorab sehr ihre
einschätzung interessieren herr krause
gastronomie hotellerie gaststätten
restaurants wie damit umgehen dann
können wir die wieder aufmachen also ich
und was davon wie würden sie es machen
ja also ich würde das anknüpfen was wir
vorhin diskutiert haben
ich würde das gar nicht nach branche
sortieren sondern kann man die
entsprechenden hygienischen vorgaben
erfüllen und dann kann man auch diesem
rahmen das wieder betreiben
und man muss fürchterlich vorsichtig
sein man muss bereit sein das auch
wieder zurückzunehmen wenn man merkt man
war zu vorschnell das muss man auch in
kauf nehmen können das kann ja sein dass
wir es falsch eingeschätzt haben
und dann muss man wieder ein schritt
zurück gehen auch darauf müssen wir
vorbereitet aus ihrer erfahrung das
einfach noch ganz kurz zu erklären weil
das ist ja auch eine der großen ängste
im haben gehen wir möglicherweise einen
schritt zu weit
und ich habe immer das gefühl politik
hat dann wirklich die sorge dass man
menschen vermitteln müsste jetzt muss
wir leider wieder auf die handbremse sie
haben viele solcher epidemien
beobachtet und wirklich hautnah
begleitet auf der welt ist das etwas was
man menschen zumuten kann gehen diesen
weg mit wenn man das klar kommuniziert
und sagt was auch wir waren zu schnell
wir müssen wieder ein bisschen auf die
bremse ja kann ich nicht klar
beantworten ich glaube das ist sehr sehr
schwierig von situation zu situation und
auch von land zu land
ich glaube dass wir hier in deutschland
eine relativ günstige ausgangslage haben
was die kommunikation betrifft was
dieses verständnis betrifft die
kommunikationsmöglichkeiten betrifft
aber es kann auch nachvollziehen dass
man als entscheidungsträger in der
politik lieber eine klare entscheidung
hätte in der klare regeln die das datum
irgendeine kennziffer an dem man etwas
festmachen
das vielleicht auch die wirtschaft
lieber eine klares datum hätte um klar
planen zu können und so weiter das kann
nicht nachvollziehen dass dieses
bedürfnis besteht aber ich meine
einschätzung ist dass wir diese
kennziffern oder diese daten aus der
wirt wissenschaft nicht liefern können